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楼主: lurongjun

经络与神经系统的关系——卢

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发表于 2010-8-2 19:53:04 | 显示全部楼层
"博大精深"把中医还有中华武术的很多实质性的东西都掩盖了,其实,只要把脉络理清楚,都是些很简单的东西;很多人都陷在“博大精深”里自爽,其实没有真正的突破。就说一个很简单的事实,如果不是以神经系统为物质基础,你如何能对不断新发现的“穴位”,经外奇穴,全息穴位归类到原有的经络系统里去?. o  v- X1 E2 G7 W" A& C
我建议不要“博大精深”,还是学学卢师,在科学的道路上多较真吧!
发表于 2010-8-2 22:52:30 | 显示全部楼层
坚持以科学的态度对待民间绝学
发表于 2010-8-3 09:47:20 | 显示全部楼层
静下来看了看这个帖子,真是好东西,受教了!
发表于 2010-8-17 13:07:36 | 显示全部楼层
神经系统只能说是经络系统的一小部分,不能等同。经络的物质基础目前的科学水平还不能解释。
发表于 2010-11-2 22:41:18 | 显示全部楼层
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
发表于 2011-1-30 11:04:12 | 显示全部楼层
这两个体系其实是很容易统一的,因为我们现在很多人谈神经系统是谈其“解剖学”上的表现,所以认为不能等同,其实,中医传统的“经络”高明之处在于:只谈“神经系统”的“功能”,而只略谈“解剖”,当你把现代神经的解剖比类“六经”进行归类后,你发现所有现代人困惑的经络问题都是可以完满解释的,包括针灸、用药、修练、武术。
发表于 2011-1-30 22:12:26 | 显示全部楼层
我认为经络系统和神经系统是两种系统。他们本身都是物质的,不存在谁是谁的物质基础一说。" I& I" f+ ~1 ]1 K! y% ^5 ~" Y* O
西医把人体分为8个系统,即:消化系统、神经系统、呼吸系统、循环系统、运动系统、内分泌系统、泌尿系统和生殖系统。这8个系统互相关系极为密切,但看名字有风马牛不相及。就像经络系统与神经系统的关系一样,尽管这么牵强不太合理,因为这是两个理论体系(中医和西医)中的名词。或者经络干脆就不能叫做系统,经络就是经络。
发表于 2011-1-30 22:23:45 | 显示全部楼层
我记得nnhqg693兄之前介绍他的治癌方法时提到了“此方法对开过刀的病人无用”。此话不虚!据我了解,凡是开过刀的病人,他身体上的经络已经被切断或去掉了。气功治病或“神丹妙药”治病靠的就是疏通和清理经络,手术过的人要想靠这种办法治病,首先要先把经络搭起来,但是这是个很麻烦很吃功夫的活儿,一般气功师不大愿意接,他们也不愿意多解释,所以就笼统而又神秘的说一句“开过刀、做过手术的病人不治”云云!
/ ]9 B5 G2 u( q  H神经系统在手术后多半是能够回复的,也有少数是无法回复,导致病人的伤口在手术后永远没有了知觉。这取决于手术时下刀的方向和病人的病情。
! M8 `3 A3 _$ \( ]我们现在回到经络和神经系统上来,手术后神经系统回复了,但是经络没有恢复,这也就侧面说明两者根本不是一回事。但是客观上两者又确实有着很密切的联系。
发表于 2011-1-30 23:14:14 | 显示全部楼层
我认为经络系统与神经系统扯一起肯定不咋地,因为看到过太多这种思路太多这样的论诉研究,国家好象投入很大就没见定论,所以可以枪毙这种说法和思路!觉不是一却。神经细胞只是细胞功能的一个分化。自组织分形系统有自组织自适应能力,不用神经反射。
发表于 2011-1-31 16:29:58 | 显示全部楼层
xmrs888 兄,谢谢你对我的关注,但请不要断章取义。我是说过手术后在胸腹脑有空腔的部位还有没愈合的:孔、洞”的癌症恙人不能治,并没有说手术后的病人不可治!你拿这个来论证“经络”不是神经是站不住脚的。我利用的只是这些空腔的天然压力差来达到某种目的,而不是你所说的“经络”通断。你看看我最近写的博客:半身人的生活与经络,你就可以知道,我是挺经络就是以神经为基础的,否则半身人没有了下半身的闭合经络和下丹田,早死了,还有几十年这样活下来,半身人、半脑人等这种特殊群体就更证明了经络就是神经为基础的。30楼以国家投入的多少来论长短更可笑的,相信你也听过“南辕北辙”的故事。研究方向都不对,能研究出什么东西来?何况现在对神经功能,我们了解得太少了,如果方向不对,基本上就是白做,等我闲下来,我组织几个方向的研究,很容易证明经络就是神经功能的归类。
发表于 2011-1-31 22:39:37 | 显示全部楼层
回复 31# nnhqg693 8 Y# |6 F7 e4 R# q( t
9 u: r  y7 t* s+ u2 b7 k. q( Y" a2 c
. P& I- I) h/ r3 ~- s2 @3 z
    抱歉,看老兄的大作不多,我这样说确有断章取义的嫌疑。不过我认为经络是以身体为基础的,是否进一步会以身体上的神经系统或别的系统为基础真不好说。起码没有确实的证据。还是那句话,这是两个体系中的东西,我们平时都在同一个体系中给出一定的条件然后相互证明的。不同体系中的东西从理论上来说根本就不存在互为皮毛的关系,如果能够相互印证,那也很正常,都在同一个身体上嘛。
发表于 2011-3-7 14:43:56 | 显示全部楼层
朋友的这个研究我想最起码大家要认识到一点,自然界任何一种现象都是建立在一个物质基础上的。如果没有物质基础就不存在任何现象!
发表于 2011-3-7 14:44:43 | 显示全部楼层
科学研究正面,光也是物质!
发表于 2011-3-7 21:40:26 | 显示全部楼层
经络不但和神经有关,应该和血管也有很密切的关系,因为像屁股这样的地方,血管少神经也会比较少,受到打击也不会很痛。受到外伤出血量也相应比较少了?
发表于 2011-3-7 21:45:28 | 显示全部楼层
看了一篇文章 ,转过来,大家分享一下!& H1 D- _( y6 |( N
:经络学说的形成,起初可能是以血管为基础,以阴阳五行为指导,然后加以抽象概括而成。经络大都联系一定的穴位,穴位可说是经络气血通达于体表的特殊部位,从针刺的临床过程来看,作用点是穴位,通过对穴位的刺激,起到疏通气血、调整脏腑功能的作用,及产生循经感传等现象。综合《内经》的理论,认为在经络理论形成的同时,肯定有一对一的特定的物质结构,那就是血管。由气血通道组成的经络系统和由此引申而成的腧穴理论已经自成体系,渐趋完整和成熟,它们同中医的阴阳、五行、脏象、病因病机、证候辨证、运气学说、药物归经等理论保持着高度的和谐统一,而且互相阐释,互根互用地对中医针灸临床发挥着指导作用。 从整个中医理论体系来看,笔者认为,在经络理论形
9 j& a( p  \5 Z3 b* {6 S成的同时,肯定有一对一的特定的物质结构,那就是血
( @: `8 l& f$ s) S8 J管。经络学说的形成,起初可能是以血管为基础,以阴阳
$ J/ G) Z4 a' B; G* i: b3 g五行为指导,然后加以抽象概括而成。至于现代所探讨
9 H7 k! L2 M2 P+ X, o  i的经络实质,则是古人对经络认识以外的新东西。
+ o1 P0 y( G% F  [4 z1  从经络学说在中医理论体系的重要作用看经络与血
% P/ l; N) u# o0 _5 u管的关系
% c, |2 l" z% g1 E$ S祖国医学的经典理论文献《黄帝内经》成书于25001 [+ Q' e+ [! z1 z
年前,贯穿于全书的理论核心就是经络藏象学说。中医" ]! N8 M% K& j# f9 T: C
理论认为,经络是运行全身气血,联络脏腑肢节,沟通上8 |* S  A" H% h( `4 x& e
下内外的通路。
3 I) T, j  a5 O7 x) B8 f/ q经络的记载,最早见于《内经》。《灵枢·九针十二原》" p" Z/ h% O* J3 ?3 r
说:“经脉十二,络脉十五,凡二十七气⋯⋯”;《灵枢·脉
' G' p# t3 Q) `  i度》:“脉之直行者为经,支而横者为络。”明李梃《医学入  j. w0 G/ P3 I5 A& i1 W3 r, a
门》:“经者径也,径直者为经;经之支派,旁出者为络。界
: Y. V# k/ \  h; k8 Q: u1 x为十二,实出一脉。”由于这一特定线上有“血气”循环往" C; D5 w: W8 H4 {( `
复,周流不已,所以又说:“经者,血气流行,经常不息也。”. h2 ~) a; O% l# x0 o1 G# }
《十四经发挥》:“络脉者本经之旁支,别出以联络它经者
' t9 j/ Q- r6 N; W; i' s6 y, y也,本经之脉,由络脉而交它经,它经之交,亦犹是焉⋯⋯" a+ z$ w8 h+ g
夫十二经之有络脉,犹江河之有沱潜也。”人体是由五脏
, D9 B6 m9 D) k3 B9 l2 i' b1 H# N六腑、四肢百骸、五官九窍、皮肉筋骨等组成的,它们虽各
7 \3 k4 b' X3 ~8 U/ a! q有不同的生理功能,但又共同进行着有机的整体活动,使7 E6 p' _: \8 X. i( s+ z
机体内外、上下保持协调统一,构成一个有机的整体。这
3 g3 h% i/ H) a0 A, K( ?8 K种有机配合,相互联系,主要是依靠经络运行气血,濡养
/ V6 r; Q& m9 @$ `" S: P- x- K脏腑组织,进而沟通、联络作用实现的。在古典经络文献
* N) n- j; h; `# y) s中,多认为“血脉即经脉”“, 血络即络脉”“, 经隧是经络的% p5 Q7 n* f4 P+ X5 M
通道”。
$ S  v0 w/ C$ v经络学说,则是研究人体经络的生理功能、病理变化
- ~% l  \' _( s, j* b5 ^( U及其脏腑相互关系的学说,是中医理论体系的重要组成
) p& n' d" ~) L% s部分。它同中医的阴阳、五行、脏象、气血津液、病因病
. |+ u0 G0 \" J$ p. P' ^机、证候辨证、运气学说、药物归经等理论保持着高度的. v& T& ?$ ]7 \
和谐统一,完整地阐明人体的生理功能、病理变化,并指; h7 K& }$ ^- a9 P9 k
导诊断和确定治法。所以《医门法律》说:“治病不明经
% {; m6 Z, d$ [8 z络,开口动手便错。”可以说,没有经络对全身气血的运
' [2 ~8 z& b: T1 T# _& N* Y行,就不可能有人体的生命活动;没有经络学说,就不可能产生中医理论体系。
" V! _) l9 D6 {' ?: @/ V2  从《黄帝内经》对经络形态的描绘看经络与血管的关& N- f5 ~% C7 M6 Y8 D4 a' O% m

) ?# A4 s0 i9 }7 S% [作为中医学体系重要组成部分的经络理论,与中医
9 `) S# C! O  V" s# v. d学理论形成有着相同的根源,也是以经验、宏观物理表征
2 ^  \" ?! G7 n为基础的。从《黄帝内经》对经络形态的描绘中,笔者认. ~8 v+ f- `6 b& j$ _3 \' M4 b
为,经络则是血管。如《灵枢·九针十二原》对经络描述:: Q" ?7 T3 v; ], X" R4 P  ]' Q* O
“血脉者,在腧横居,视之独澄,切之独坚”;《灵枢·经水》
/ H6 Z7 m' A! L* v- \9 n中则有“若夫八尺之士,皮肉在此,外可度量切循而得之,
: k) e; T; ^5 a% F* |其死可解剖而视之”的记载,可见,古人描述的经脉,其实0 K0 c" Q7 ?$ s& j
体是具体而清楚的。3 Y! a9 N; _& ^1 D  s& X
指动脉 《灵枢·经脉》:“经脉十二者,伏行分肉之
- R, p7 \$ e0 t5 [  _  }% }" C间,深而不见,其常见者,足太阴过于外踝之上,无所隐故. d' x: _0 O0 M% m- P
也。”又“经脉者,常不可见也,其虚实也,以气口知之。”; w, o% }: l6 F4 z; C- e
《灵枢·动腧》亦云:“经脉十二,而手太阴足太阴阳明,独
% n6 K" h; h# ~' ~/ G; W) x动不休何也。”这是在人体几处比较易于触知的大动脉,
, z& A& a; g5 _$ V0 r其所谓“气口”、“手太阴”则系中医诊脉之处,为桡动脉分& i; F1 Q# {9 d/ {9 q
布,足少阴则相当于内踝后动脉,足阳明是相当于足背动
  v4 @5 q  _  x$ D# p/ M脉,足太阴相当外踝上动脉。# e: q* e2 R4 ~  n$ m- n4 f
指静脉 《灵枢·经脉》:“诸脉之浮而常见者,皆络脉/ h' n  Q" |' b/ D1 z3 [
也”、“凡诊络脉,脉色青”、“诸脉皆不能经大节之间,必行+ [1 O" v) s; W
绝道而出入,复合于皮中,其会皆见于外,故刺诸络脉者,
5 T$ C% {4 Y/ f, \  I2 ?  u4 Y" J+ z必刺其结上,甚血者,虽无结,急取之。”可见,这里古人描0 \1 z4 V: L" y/ I) O& Z, W% z* D
绘的经脉指的是静脉,静脉与动脉不同,因它的分布较浅9 C. m, U4 G9 @
表,肉眼也可在体表看到纵横交叉的“青筋”,所以在针刺4 j0 s. t3 m- H, j0 [) G
方法上有一种刺静脉出血法,即刺络或称“络刺”。《灵枢·
2 M, h" C7 K2 Z5 ]  ~: A0 U! S官针》:“四曰络刺,络刺者,刺小络之血脉也,”《灵枢·寿夭/ X: o0 K3 S' [7 L( a' \5 @
刚柔》:“久痹不去身者,视其血络尽出其血,”《灵枢·杂
  ]$ Y+ i, o. f/ ]# N0 d4 b病》:“⋯⋯腰脊强。取足太阳 中血络”。( S0 ?- k8 y" A7 L
3  从经络的生理功能看经络与血管的关系0 C( H5 _8 ~: E5 x. |' m# Y% Q) @! C
在中国古典医籍中,古人把经络看成是人体内具有
) Y  H8 f* `, E8 Z“行血气、营阴阳、调虚实、应天道、决死生、处百病”的作
: ]% K0 c# a( V1 P$ X用,所以“不可不通者也”。《灵枢·本输》:“经脉者,所以
, `: X* h2 H9 X3 F4 E4 P- p行血气而营阴阳⋯⋯”《, 灵枢·九针十二原》“: 经脉者,行
2 w! X3 \0 C7 |9 }( m# w# Q血气,通阴阳,以营于身者也。”这说明了经络的主要作用就是“行血气”。《素问·离合真邪论》:“夫邪气去络入于
2 R3 N1 ]% J. U7 |( P" _( u+ N经也,舍于血脉之中”《, 灵枢·经水》“: 经脉者受血而营" ~& i+ w! N! T% d% f
之”《, 灵枢·本藏》“: 是故血和则经脉流行,营覆阴阳”,
$ q. \3 \5 |6 H! r8 y《针灸大成》:“经脉十二,络脉十五,外布一身,为血脉之4 E4 y) j) h- G+ G3 ?
道路也”。一致说明了经络是受血,使血脉充行的一种装
- n2 ~8 e1 n$ Y! V' ^置,是“血脉之道路”,显然经络是指血管了。8 z" G+ ]1 ], D# {" x4 J
而经络互相贯通,循环往复,正如《灵枢·邪气脏腑病
+ B+ |3 ?- d* U) ^4 S9 s形》所说:“经络之相贯如环无端。”这还可在古典文献找到' ~7 X8 v  }% R2 o8 J+ R' A
更具体的说明《, 灵枢·痈疽》“: 余闻胃肠受谷,上焦出气,
+ w7 b) U; L$ F# j. ]以温分肉而养骨节,通腠理。中焦出气如露,上注溪谷而" U: G1 y1 j+ y% y; Q3 b
渗孙脉,津液和调变化而赤为血,血和则孙脉先满,溢乃注
3 A6 _/ H- X" N& @于络脉,皆盈乃注于经脉,阴阳已张,因息乃行,行有经纪,
: r' O: X6 b6 d% Z  I8 u+ j! G周有道理,与天合同,不得休止。”《素问·经脉别论》则曰; o/ {9 H& c7 k' [' V" i# J
“肺气流经,经气归于肺,肺朝百脉,输精于皮毛,毛脉合
- w) D' g3 N+ F9 o% T) }精,行气于府⋯⋯”,这不仅说明了经与络的密切关系,而' h/ _8 b4 C! E* s% I0 N6 k
且更说明了血液的来源与肺循环的作用。+ |% w) @; t2 w5 ]* c7 r4 O/ q2 X
4  对当今经络实质研究思路的探讨& ?1 G+ r9 n  t; w
正确看待古典经络理论 基于经络理论的疗法的有2 c5 ]' {: v" C0 B" q* `4 ?8 u5 N
效性在临床上已得到广泛的肯定,这一点是不容置疑的。
0 N  u2 n4 e- `7 G! U* ~但是,经络理论是在科技水平极低的情况下,在古人长期
/ f2 S" A) q# Q0 \. H6 b. _医疗实践的基础上,借助于中国古代哲学中的阴阳五行" _) [, ]$ `- e$ E3 t0 c6 n# C% D  [
学说,通过“比类取象”的方法形成的〔1〕。笔者综合《内' p# a1 r) [+ {  p
经》的理论,认为古人描述的经脉,其实体是具体而清楚
; ]+ ?  k1 s! q  c* v* P, M的,其特性应该符合以下条件:1) 行气血;2) 如环无端;3)$ b9 ^+ a: }  x& Q
内属于腑脏;4) 外络于肢节。认为在经络理论形成的同
% H# b9 m' |. E! G. }时,肯定有一对一的特定的物质结构,那就是血管。根据
4 g3 [9 ], V" g) X科学发展的规律推论,古代的经络学说和现代的神经、血
9 w$ Z; m9 N' B$ |. l$ [. X: i% t+ M管学说肯定都还各有其不完备之处。; H2 ?9 D: L6 j+ T
当今对经络实质的研究不应该是验证古典经络理
% K% }6 ?& ?, ^2 s6 g+ G! G6 ]论,而应该是完善与发展 有学者认为,“经络现代化研
; o) [2 Q( A. }: Q1 r6 R究的初衷是要弄清楚经络的本质,进而建立现代科学意. J- |: y/ B$ ^& {1 y
义上的经络理论,然而几十年的研究表明,经络既不是已- n: S: t- Q! k4 `1 p' k
经发现的某种结构或某个系统或某几种结构的特异组合
  w0 _9 s7 E6 _, C/ R体,也没有任何证据表明经络可能是某种尚未发现的特
% W  Z- }( D: T/ r3 h( t$ Q殊结构〔2〕。”笔者认为,在经络理论形成的同时,肯定有其特定的物质结构,那就是血管。至于现代所探讨的经络* }, ?. b+ |% p1 l* S3 b* E7 k
实质,则是古人对经络认识以外的新东西。所以,“长期6 U% L& ?5 f# r7 r" M! q9 h
以来,一些学者一直寄希望于在神经血管之外,能找到经8 ]. B' v, V+ i
络独特的形态学基础,结果是一无所获〔3〕。“要想发现特7 U% H& F5 J' w( i5 ]0 l
殊的经络形态结构,迄今均告失败〔4〕。
) b* {1 u3 x% i) R2 c8 s$ Y& s经络大都联系一定的穴位,穴位可说是经络气血通
8 y& H2 I9 Y+ m' o' Z, `达于体表的特殊部位《, 内经》称之为“气穴”,又解释作
5 A1 p; u4 f% L2 e“脉气所发”和“神气之所游行出入”之处。针灸等治法则+ `$ b- v. z8 G4 A, l2 x8 A( m
通过穴位来调整气血而解除病痛,故《素问·气穴论》:“以
; i- V3 W* a' z: P/ S  V溢奇邪,以通营卫。”针刺目的,古人认为“, 欲以微针通其
% r' V1 Y: l, b+ D" f经脉,调其气血。”考察是否达到这一目的的标志,就是' v  a4 X3 ], M1 X2 E
“得气”,产生酸、麻、重、胀等主观感觉,沿经络循行路线6 V6 ]1 G3 T! s( n5 s$ ~
传导的现象称为循经感传现象。而有研究证明,经络上
. S0 @1 Z2 h! `  l的穴位与神经、血管、淋巴、肥大细胞、感受器等的配布有- X8 n* }. H( c# a# |# s
密切联系,但它不是几者功能的累加和,而是诸因素在整) ^* ^# Y3 ]4 q( B
体系统水平上表现出来的功能、行为、属性的统一体。所1 L( E9 f; U7 x5 p; o+ }9 C
以,经络的物质基础也就不可能是单一的神经、血管、淋+ u4 |6 z7 v1 B/ {- c) g7 }
巴管、结缔组织、液晶组织等,而可能是已知的神经、血- N& c/ u# f+ ^' d3 i* ]( A
管、体液等,以及或许还在目前尚未知的诸因素共同构成
$ P2 p7 z$ l" G* _: r( j的复合功能系统〔5〕。9 ~4 V6 U6 R: b1 M3 k: K$ i
可见,在经络实质的研究中,就需要对古典经络理论" l+ z1 d( q$ X* B0 j
中的内容作出正确判断,研究其精华,分析其实质,切忌
1 w+ f" G& \7 i4 ?6 Q9 P) x( n; c  b' |断章取义。因此,在经络实质研究过程中,应以现代医学4 [2 u& X/ x  b+ p4 q2 N' x
为基础,不能拘泥于古典经络理论,不应该是验证古典经) i3 K. L1 v) t7 R, ]
络理论,而应该是将其进一步完善与发展。
/ _: \5 _3 d* o1 L! w8 p; y$ W
) I' P  D$ I2 C0 B* H  {& S% J* D) U# S& [  _
发表于 2011-3-7 21:46:36 | 显示全部楼层
从经络学说在中医理论体系的重要作用看经络与血
* S4 I! d3 y: g. U# T# x1 `  Z管的关系6 }! l) }, q8 I4 o& P2 C1 H/ H( ]+ f
发表于 2011-3-7 21:47:53 | 显示全部楼层
静脉、动脉、经络、神经等等都是密不可分的!
发表于 2011-3-8 21:03:54 | 显示全部楼层
为什么非要用西医来解释中医?非要用神经系统来解释经络?% R! v8 t/ O# J- \
想一想?为什么非要?9 J- R8 T  ]& U1 U1 q
为什么古人不会觉得难以理解?% ~# S9 G6 ]! z' `
而我们现在的人会?3 t5 c# |8 ?# P
我外公就是个老中医,在当地的名声无人能及.如今九十八了,我也跟他讨论过这些类似的问题,他觉得我的思考很奇怪,因为中医的理论,他认为是理所当然的.
发表于 2011-3-10 20:28:18 | 显示全部楼层
不是非要用西医来解释中医,是有很多事情中医也都作出了解释,但中医有时候会出现模棱两可的解释,有的东西要靠自己去悟,有多少人有这个悟性?没到那个境界或学习没积累到这程度,都是不可能的。所以有时候西医能解释的通有何不可呢???
发表于 2011-3-11 11:57:28 | 显示全部楼层
雇佣军老兄引用了许多理论出处,但你会发现都离不了《内经》,问题是如果内经的基础是经络,经络的基础却找不到的话,就是无根的浮萍,如何能立足呢?用现代西医的精细解剖如果能解释得通经络,并能验证,那更能使中医立于坚实的基础上。我们中医现在走的是实证,理论上模棱两可就是因为理论上的没有突破。我们现在很多人的盲点就在于搞不清神经与肌肉、血管、组织、器官的关系,眼睛还是盯住现有已知道的解剖,实际上解剖学还分离不清的神经,尤其是末鞘神经还多得很呢,至于说控制功能,还没有理清的就更多了。
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